张秋子，南开大学比较文学与世界文学博士，现为云南师范大学文学院教师。比起“教外国文学的”或“专业读者”，她说自己更想做“向绝大多数人打开文本的人”。在教学中，她坚持带领学生精读、细读文本，已出版《堂吉诃德的眼镜：小说细读十二讲》《万千微尘纷坠心田》《与达洛维夫人共度一天》。近日，澎湃新闻就外国文学的教学、文本细读等话题专访了张秋子老师。
张秋子
澎湃新闻：您在《堂吉诃德的眼镜》一开始就谈到了大学外国文学的课程设置上，学生的经典原著阅读还没有起步就要面对以此为基础的文学理论和文学批评课程的问题，经过这么多年的教学实践，您目前找到比较能协调这一矛盾的方法了吗？
张秋子：现在我会尽可能在选修课与必修课之间建立一种互为配合的结构。必修课是外国文学史，我会用较为概略的方式介绍西方文学两千多年来的大量作品。由于大纲和课时限制，每节课最多只能讲一部作品，深入的讲解任务则由选修课承担。我尽量在选修课中详细展开一部作品的阅读。例如这学期的文学史课中，我只用几十分钟介绍了19世纪俄罗斯现实主义的背景，但在我的一门选修课上，我用整整15周带领学生细读陀思妥耶夫斯基的《白痴》。这门课名为“学术论文写作”，我这几年的授课思路是，先细读一部十九世纪俄罗斯的大部头作品，在阅读过程中逐步融入对论文选题、综述写作、文献阅读与表达方式的训练，最后以学生提交的论文大纲与文献综述结课。几年来的最大体会是：细读是一切论文写作的绝对且必要的基础。学生们真正有分量、有个性的选题，往往都是在与文本逐句较量中自然生发出来的。因此这门课学生交来的论文大纲，极少出现将某种理论生硬套用文本的情况，许多题目都具有鲜明的个人气质，我看到标题，往往能回忆起他们在课堂上提出这个问题的具体场景。当然，要完成一篇像样的研究，除了文本本身的精读，也必须阅读大量参考文献。这类细读课的一个必要前提，就是“逼着”学生去面对复杂的学术资料，包括对文学史的纵深理解。我还在不断尝试寻找某种平衡与协调的路径，尽管这未必是完美的解决方案，但是我想，无论是深刻的理论理解，还是广博的文学史认知，它们的出发点与归宿都必须建立在一丝不苟的文本阅读之上。
澎湃新闻：您一直坚持带领学生细读文本，但是文学原著的体量和细读所需要花费的功夫，还有文学史上点和面的必要背景知识的铺垫，再包括精读、泛读怎么配合等等，其实上文本细读的课程有很多的难点，能谈谈您的教学经验吗？
张秋子：我这学期开设了一门短篇小说阅读课，带领学生读四位作家的十余篇小说，一周一篇，最后一位是爱伦·坡。上周刚读完他的《瓦尔德玛先生病例之真相》，我想分享一下我是如何准备这堂课的。这篇小说的核心是一个垂死之人通过催眠术延缓死亡，所以我最先关注的就是催眠。我先读了约翰·特雷什的《爱伦·坡传》，果然发现了大量关于坡与催眠术的关联以及他与19世纪美国大众科学的复杂关系。顺藤摸瓜，我又查阅了台湾省学者写的《近代中国的催眠术与大众科学》，还有历史学家罗伯特·达恩顿关于催眠术的论著。再往下，我联想起自己读过的托马斯·库恩关于科学范式转变的理论以及拉图尔关于波义耳和霍布斯之间科学与政治建构的比较。虽然这些材料与小说没有直接的对应关系，但我希望先提供一个关于“文学与科学”“科学与大众”“催眠中的意志与心灵”，乃至“中国人如何接受催眠”这些问题的基础视野，然后再引导学生进入文本。所以，这次课前我会整合刚读完的、曾读过的、已经遗忘但此刻又想起的所有资料，为催眠这一主题构建一个泛读的背景地图。书名与相关概念我都会在课上介绍，但不强求学生阅读，全凭兴趣。我理解的“泛读”，其实就是一个人阅读经验、趣味、能力与性情的综合。
相比之下，细读更具个性，也更集中于文本本身。《病例之真相》里，大家在阅读中会遇到各自的困惑和发现。我的习惯是让大家“自问自答”：哪里卡住了？这个细节怎么理解？如果一时解决不了，就抛给课堂。每个人面对同一文本所经历的停顿与敏感点拼凑在一起，往往是课堂中最有生命力的时刻。比如很多人注意到那个垂死者催眠状态下发出“胶状”的声音，之后他的身体逐渐液化，最终化为一滩脓水。有同学课后跟我分享说，他的爷爷去世那天曾长出很大的褥疮，最后也迅速溃烂化脓。他因此对那种“有弹性的肉体变为液体”的转变有一种特别的感知。而我因为缺乏类似经验，更倾向于调动已有的阅读资源进行“对读式”的理解，比如结合正在讲的菲利普·罗斯小说中关于肉体衰败的细节，或者回到哥特小说传统，比如霍夫曼作品中的死亡与声音的景观，并由此引向死亡的悬置、代言、抗争等文学与存在层面的问题。
总体而言，精读是在反复阅读的基础上，尽可能地开采细节，并将它与自己的生命经验或阅读经验产生关联。它是共时性的，也是历时性的。
澎湃新闻：您在书中提到，文学的理解需要阅读量打底，需要专门的训练，同时也强调在文学理解中个人经验、切己的想法的重要性，两者是相辅相成的，那么对于前者，我们要如何避免被文学理论中的种种“主义”、种种概念和术语置换了自己的思考？对于后者，我们又要如何避免游离了文本、“我注六经”的过度阐释呢？
张秋子：我想引用这学期刚讲完的菲利普·罗斯《人性的污秽》中的一句话：让一个人思维最快封闭的方式，就是介绍他一种主义，并要求他只用那种主义来理解世界。结合这个问题，我的看法是：只要一个人真正经历过我所谓“贴身肉搏”式的阅读，他就会发现，尽管“主义”有时确实锋利深邃，但在面对具体的阅读经验时，它们往往是不够用的。因此，如何避免被主义主导，我的回答其实很朴素：踏实地阅读，永远比任何主义的“恩赐”更丰富。当然，这里的“阅读”并不是松散随性的消遣，而是一种带有训练痕迹的、带着问题意识的阅读。训练自己能够在阅读中迅速调动记忆、归纳、联想、分析，并激活过往所有阅读与生活经验——这些经验是足够深刻、有力的。同时，我也想强调，我们需要学会相信自己的声音。刚踏入学术之门时，大家往往会被那些看起来漂亮、深邃的理论语言所震慑，甚至去膜拜它们。但理想的阅读过程应当是一个逐渐“为自己立法”的过程——你当然可以接触各种理论、理解各种立场，但最终一定要回到自己真正的经验、判断与敏感。很多学生不敢表达自己的想法，不是他们没有感受，而是他们还没有相信自己的感受具有价值。但文学的意义，恰恰在于承认并肯定个体经验的不可替代性。真正严肃的文学阅读，必然是个人化的、贴身的，甚至是带着疼痛和思考的。
前面的回答，其实也多少回应了“如何避免游离文本”的问题。我们并不是拿着文本空谈，而是在一种严肃的、有学科意识的理解中展开解读。整个过程需要不断地阅读与思辨——不仅是单一文本的反复阅读，也包括不同文本之间、不同学科之间的交叉比照。就算是一篇短篇小说，想要读透，也往往需要调动我们所有的阅读经验、写作经验、生活经验。“万变不离其宗”的阅读，其实正是把“宗”读出差异来。至于“我注六经”，我并不认为那一定是过度阐释。相反，“六经注我”从来不是坏事，我们也无须再去重复“作者已死”这样的口号。事实上，有时候并不是我们在罔顾和抛弃作者，而是真正的作家自身就拥有一种自我隐身或自我消解的冲动。正如布朗肖发现的，写作的主体有时候会在写作之中不断撤退，好的文学写作从来就不是一种确立自我、言说真理的姿态，写作者越是走向作品内部，就越是在与自我保持距离。所以，研究从来都不是一场“挖宝”活动，不是看谁挖出了唯一的正确答案，而是谁在这个过程中真正展开了严肃的、诚实的思考与感受力。如果自我始终瑟缩在“标准”、“合理”、“适度”的阐释范围内，又怎么可能积蓄足够的力量与伟大作品对话？
澎湃新闻：您谈到文学中的善恶问题时曾说，作家在讲述和表达恶的时候可以尽情发挥，批评家则可能需要反复提醒作者，务必在一个抽象的、非真实的层面上来理解艺术中的恶，但目下好像大家对于文学作品中的善恶、价值观包括很多政治正确的东西变得越来越严苛，甚至作家本人的所谓“失德”与否也被纳入文学价值的考量，对此，您怎么看？
张秋子：几年前写《堂吉诃德的眼镜》的时候，我曾提出一种善恶之间的不对称性：在人文学科的写作中，善往往被详尽地定义、论证、举例说明；而对“恶”的讨论却常常语焉不详，伦理学家对此尤其克制，因为他们担心过于具体的分析会引发模仿。现在我想为这个判断补充一个新的体会——这是今年带学生读陀思妥耶夫斯基的《白痴》时感受最深的一点：这部小说充满了各种善意的行动与动机，但恰恰是这些善意，让整个故事一步步走向混乱、崩解，最后变得一塌糊涂。也就是说，善一旦进入具体的实践，就暴露出它的含混与不确定。这个人、这种语境中的“善”，很可能正是另一个人、另一种处境中的“恶”。有时候，一个人越是接近上帝，她就越搞不清自己究竟在做什么、越把另一些人推入痛苦。相比之下，小说中那些强抢民女、钻营巴结的恶行反倒清晰许多。可以说，这又是一种善恶之间的不对称性。这两种“不对称性”，说的都是善与恶的本质以及我们对其进行的判断总是有不可避免的历时性与模糊性，大家之所以会在善的问题上陷入混乱，是因为善恶的标准从来都不是一成不变的。每一个时代对“什么是善”“什么是恶”的理解都各不相同，也都在具体的历史语境进行着新的建构，它们有自己的变迁谱系。如果能承认，所谓“道德判断”本身就是历史性的——是时过境迁、情随事迁的产物——那么今天的很多善恶标准，是否真的那么坚不可摧，也就值得怀疑了。
其实早在19世纪，托马斯·哈代就在他的小说中挑战了当时广为接受的道德标准。他笔下那些被认为“冒犯”的人物，往往就是在质问社会对“善恶”的轻率定义。比如今天，我们很难再把“离婚”或“婚前性行为”视为什么不可饶恕的大恶——但它们在过去确实曾被这样判定过。所以我现在更倾向于强调：永恒的善与恶，或许存在于极少数清晰的伦理判断中，比如杀人、救人、怜悯等；但更多时候，人们争执的恰恰是那些更模糊、更容易变动的标准。这类标准常常与时代、阶级、政治情绪乃至流行文化密切相关，在此情境下，把“文学”或者作家的“失德”当作固定善恶坐标的试金石，未免过于低估了文学的复杂性，也简化了作家与作品之间的复杂关系。文学毕竟不是标准道德的答辩会。
澎湃新闻：您在以小说《幸福》讨论文学中的意义感时提出了一个“欠然”的概念，就是那种好像什么都有了，但还是差一点的感觉，差什么又说不上来，还将这种感觉与“惘然”做了对比，我觉得这个说法非常微妙，也似乎很契合我们的当代感受，能就此稍作展开吗？
张秋子：我提出“欠然”，最初是从契诃夫的短篇《醋栗》出发的。在那篇小说中，契诃夫对那些在世俗意义上似乎“拥有一切”的人，仍然投以某种惋惜的目光。这是因为，在他的判断里，即便是普遍的、公认的幸福，也未必足够。人的内心总是有某种隐约的不满足，一种“欠然”的感觉。这种感觉，是我理解“生命化”阅读的一个起点。我也尝试将这种“欠然”与我在《和达洛维夫人共度一天》一文中提出的另一个概念——“顿悟的失败”相联系。人们常常期望生活里能有某种转折点——比如一拍脑门，突然想通了，一切豁然开朗。但在文学中，这样的“顿悟”往往转瞬即逝。就像在伍尔夫的《达洛维夫人》结尾，女主人公在一瞬间似乎领悟了生死、衰老、自我与他人，但很快，这种清明就消散了，她重新投入到宴饮与日常的俗流之中。这种顿悟的失效，其实是多数人经验中最真实的部分。无论是“欠然”还是“顿悟的失败”，它们都共同指向一种人生的隐秘诉求：我们渴望整全，渴望领悟，渴望圆满。但文学不断提醒我们，这种“整全”可能是虚妄的，真正构成我们生命质地的，是痛苦、不圆满，以及那些一闪即逝却又难以忘怀的瞬间。
前几天有一个学生联系我，谈起他的女朋友因为家庭压力要与他分手。但让我印象深刻的是，他谈到了我们上学期讲的福克纳的《八月之光》。当时我们花了很多时间讨论了“”这一意象：上坡、下坡、怀孕的身体，这些都构成了某种“环”状结构——可能是福克纳理想中的生命完整形态。而这个学生说，他也愿意把这段可能失败的恋情，视作他生命之环中的一个必要结构。我非常触动，因为这正是不追求彻底的顿悟、不必执念于完美之环，或者接受欠然的选择。
澎湃新闻：《万千微尘纷坠心田》一书的副标题是“文学阅读的生命化”，这里的“生命化”是指什么？在该书的首篇您讨论了文学阅读的效用，从“为人生”的层面上讲，您希望文学阅读为大家提供的“效用”是什么？
张秋子：其实我前面讲的那些例子，已经在一定程度上说明了什么是“生命化”。对我来说，这指的是我们与文本之间以一种经验置换的方式进行的阅读与理解。它不是一种单向度的“解读”行为，而是一种交互。很多时候，在我的课堂上，我提供的是知识性、技巧性的讲授，但我真正渴望的，是学生通过阅读带回来的、那些我无法亲历的个人经验与隐秘感受。从这个意义上说，学生在阅读中实现了对文本的生命化交互，而我也把课堂当作自己的一个“生命田野”——我也在倾听和观察一个个具体生命如何与文学发生关系。“生命化”也重新定义了我们所谓“读懂一本书”的含义。读懂，并不意味着你要从头到尾掌握所有词句的含义，把每一个隐喻都拆解干净。它可能只是一本书中的片段击中了你，你因此感到脊椎过电，这何尝不是一种贴身的理解？前段时间我注意到一位大二的学生在微信读书上标记了整本《尤利西斯》。我后来和他聊了聊，他说，一开始读得非常吃力，但慢慢地，他进入了一种熟悉的甚至是游刃有余的状态。我想这就是他的“生命体验”——它未必以具体经验交换的方式展开，但那种与文本的亲密感正在不断加深，不知不觉就读完了。就此而言，如果说文学阅读真的有什么“效用”的话，那我会回到康德所说的：“什么是启蒙？”就是要有勇气运用你的理性。换到文学中来，也许就是：从相信自己的阅读力开始，进而相信自己的感受、珍视自己的经验。
澎湃新闻：《与达洛维夫人共度一天》虽然是围绕伍尔夫的《达洛维夫人》展开的细读，但其实从结构上来说与《堂吉诃德的眼镜》不无类似，您通过这部作品的不同章节，讨论了小说中的减法、文学中的极致与两可等等重要又深妙的文学问题，我想问的是，为什么选《达洛维夫人》呢？或者说，何以这部作品能够涵容这么多具有代表性的文学议题？
张秋子：选《达洛维夫人》，最初是出于教学安排的考虑。当时的课程叫“20世纪西方文学”，我希望选择一部在篇幅和难度上都适合用一个学期细读的作品。《喧哗与骚动》讲了太多次，《尤利西斯》太长，不便于课堂整体推进；一些意识流的短篇又太短，难以提供整体性的理解视野。综合考量下，《达洛维夫人》是一个相对合适的选择。当然，我并不认为这部小说天然地涵容了我后来展开的那些文学议题，比如重力、浮力、弹性等等。更准确地说，那些问题本就是我一直在思考的，我只是将它们寄托在这个文本之中，通过它来完成某种“二次创作”。说到底，这仍然是“六经注我”的过程——我并不是在为伍尔夫做一份忠实的注解，而是在她构筑的语言世界里，打开我自己的批评想象。前几天在读一本德里达导读时，作者提到一个词，说德里达的写作是“寄生性的”。我其实觉得文学批评本身就是一种寄生性的写作：它总是先有他人的作品，然后我们在其上生长出自己的问题意识与表达方式。只是伍尔夫的语言世界尤其适合作为这种寄生或共生的场所——它的开放性、细节的密度、议题的多样性，以及对日常经验的穿透力，都为我的批评议题提供了更自然的落脚点。它不是唯一的可能文本，但的确给予了我一个必要的、宽阔的表达空间。这也可以说是我对文学批评的一种理解：批评并不等于注释，也不是考据式地逐句解释，而是一种在他者文本中重启自身问题的努力。批评是一种借他人之酒杯，浇自己之块垒的写作。
澎湃新闻：《达洛维夫人》作为意识流小说的代表作之一，您在书中的这些文学分析中在在提示了作者在布局、意象、遣词造句等各个层面的精心布置，总的来说，就是您之前强调的“意识流这一文体的核心不在于散漫无度的意识的铺陈，而恰恰在于对这种铺陈极为精巧的控制甚至克制”，似乎一般我们更多注意到的是这种文体的先锋性、它的汪洋恣肆，而忽略了其极致匠意的一面，能就此聊聊您的看法吗？
张秋子：传统文学作品在结构或秩序的书写上往往更为显性。比如勒萨日的《瘸腿魔鬼》，文本流畅而有节奏，你能明显地感受到作者在故事中设置了哪些巧合、安排了哪些转折，一环扣一环，每个变化都“看得见”。因为它的结构，是以故事性作为载体的，故事就像一副清晰可触的骨骼，支撑着整部作品的运动。但当代小说的一个显著变化，是“故事”的弱化。也就是说，作为结构骨骼的“情节”变得不那么突出，结构也随之变得更为隐蔽。它不再像过去那样是清晰坚硬的“骨头”，而更像是埋在皮下的、若隐若现的蓝色血管。你能感觉到它的流动，但很难直接“触摸”它的形状。所以我们今天在读现代小说的时候，更需要一种整体性的眼光，去捕捉那些隐藏在表层之下的结构线索，并且要有一个信念：现代小说家的结构设置，很可能比传统小说更缜密，只是藏得更深。我在《与达洛维夫人共度一天》的开篇也谈到过这一点——哪怕是所谓的“自由联想”，其实也并不自由。仅仅是描述黑板上一个蓝色的圆圈，大家的“自由联想”也总能找到一一对应的根据，每一次联想背后，都可能有某种具体的生活记忆，或某种未被命名的情感经验作为支点。何况，它还受到人类思维惯性和生理机制的制约，又被语言推进的语法规则所支配。它是可追溯的，这本身就是构成严密结构的一部分。意识流不过是把这种可追溯性给遮掩过去了。
澎湃新闻：您在这几本书中多次讨论到现代小说与古典小说的差异，比如现代小说对情节的淡化、打碎时空的秩序、拒绝与读者共情等等，那么从文学阅读的角度来说，是不是要求我们以两套不一样的打开方式来阅读？前者是阅读门槛更高、需要更多训练吗？
张秋子：这几天我正好在读卡尔维诺编纂的《怪诞故事集》，他从19世纪欧洲选取了一批幻想与怪诞色彩浓厚的短篇小说，像霍夫曼、戈蒂耶、梅里美、狄更斯这样的大家都在其中，还有一些如今已不那么知名的作家。阅读过程中，我一直在推荐这本书给学生，因为它真的很好看，也让我重新思考了一个问题：当我们夸一部古典小说“很有现代性”的时候，是否也落入了一种“文学进步叙事”的陷阱？因为我们几乎不会反过来说某部现代小说“很有传统性”，那似乎成了一种倒退的象征。但事实上，文学的发展并不是线性的，它从来没有真正中断。许多我们今天觉得最具“现代气息”的作家，往往深深扎根于古典传统。卡尔维诺自己就是一个极好的例子，他对幻想、结构、叙事形式的理解，显然受过意大利民间文学的深刻影响，意大利民间故事里有无数“待在树上”的描写，它们都是《树上的男爵》的先声。
当下的阅读倾向常常陷在“新”的迷思里，总希望通过阅读“新作”“新锐”来标榜自身的先进性，但恰恰忽略了这些文本背后的传统根系。我们不是需要两套阅读方式，而是需要一种中正的阅读态度：对传统和现代都保持应有的敏感，不把阅读变成一种身份标签的延伸。比如《人性的污秽》这部小说，很多人可能只关注它讨论“政治正确”与身份议题的现代性层面，但实际上，文本里充满了对济慈诗歌与莎士比亚戏剧的互文；而《拍卖第四十九批》中女主角的名字，本身就是对古希腊神话人物的戏仿，甚至小说中间还插入了一段仿宫廷剧的戏中戏。如果你对这些“传统”不了解，其实很难真正进入文本的深处。所以与其说现代小说门槛更高，我更倾向于说，它们提醒我们回过头去，补上一些我们未曾真正认识过的传统部分。现代性从来不是与传统的断裂，而是对传统的内化和变奏，理解了这一点，文学阅读就不是一种刻意的训练或者选择，而是自然的延展与绵延。
澎湃新闻：您在《与达洛维夫人共度一天》中谈到文学乃至人文学科的习得有建塔式的，有挖井式的，而理想的文学阅读应该是挖井式的，我觉得这个提法很形象也很有意味，这里面是有您的观察和价值判断在的，是不是可以理解为您觉得做文学还是应该是内向的、谦退的、甘于寂寞的？
张秋子：我所谓的“向内”，其实更多是指一种人格、审美趣味，乃至伦理选择的整合性。这种整合，不依赖外在的身份、头衔或标签来表征——你是不是某大学的教授，是不是所谓的“网红名师”，是否拥有某种“吓死人”的身份——这些都不能真正说明什么。因为那些最重要的东西，往往是隐形的，是缓慢而微弱地沉淀下来的。它的获得，总是一寸寸的，更多时候是只有自己知道的。布迪厄在谈到自己的研究状态时曾做过一个比喻：他说他像是一个中世纪的石匠，每天埋头凿刻柱头，注定别人是看不到的。我很喜欢这个比喻，也觉得它恰好形容了我想说的“向内”的状态。当然，这种沉潜也可以通过表达、写作、日常的言说和选择来呈现出来。但我更想强调的是，即便没有这些“说出”的机会，即便没有著书立说、登台论道的条件，这种内在的修炼也并非无效。文学的自我立法，最终还是要走向对生活伦理的自我立法。这些年，我在学院内外遇到过许多并不执着于“立言”的人，他们未必拥有传统意义上的知识分子身份，可能是广告从业者、自由职业者，或者普通的打工者。但他们通过持续的阅读与思考，在生活中悄然开掘出了一口属于自己的“深井”。我始终觉得，那口井，就是他们与世界之间建立联系的方式，是一种沉静但有力的存在。我们每个人心中那口井，也许都在以幽微、恬然而自洽的方式，彼此感知、彼此呼应。
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